Loading...
ἐπί τήν ἡλίου δύσιν
ἀνθολογία ἑσπερινῶν ὕμνων
ἀπό τήν Βυζαντινή Χορωδία τῆς Χριστιανικῆς Φοιτητικῆς Δράσεως Ἀθηνῶν
1. Εἰσελεύσοµαι· Προοίμιον ἀγρυπνιῶν. Ἦχος γ΄. 4:39
2. Μακάριος ἀνήρ· Στίχοι ἀπό τό α΄ Κάθισμα τοῦ Ψαλτηρίου. Ἦχος πλ. δ΄. 7:09
3. Κύριε, ἐκέκραξα – Κατευθυνθήτω· Κεκραγάρια. Ἦχος α΄. 2:54
4. Τά πάντα παρήγαγες· Στιχηρά Προσόμοια Ἑσπερινοῦ. Ἦχος α΄. 2:20
5. Τήν Χαναναίαν ζηλώσασα – Ὁ εἰς τόν κόσµον ἐλθών· Στιχηρά Προσόμοια. Ἦχος δ΄. 4:44
6. Παρθενική πανήγυρις σήμερον· Δογματικόν Θεοτοκίον μικροῦ ἑσπερινοῦ, Σάββατον ἑσπέρας. Ἦχος α΄. 5:28
7. Φῶς ἱλαρόν· Ἐπιλύχνιος εὐχαριστία. Ἦχος β΄. 3:30
8. Τίς Θεός µέγας· Προκείµενον Δεσποτικόν. Ἦχος βαρύς. 2:27
9. Τίς Θεός µέγας· Μέγα Προκείµενον. Ἦχος βαρύς. 2:02
10. Θεοτόκε Παρθένε· Ἐν τῇ ἀρτοκλασίᾳ. Ἦχος πλ. α΄. 2:56
11. Πλούσιοι ἐπτώχευσαν. Ἦχος βαρύς. 1:59
12. Πλούσιοι ἐπτώχευσαν· ἀργοσύντοµον. Ἦχος βαρύς. 1:25
13. Χεῖρας ἐπανατείνω πρός σε· Στιχηρά ἀπόστιχα. Ἦχος πλ. α΄. 3:58
14. Χαίροις ἡ τόν Υἱόν τοῦ Θεοῦ – Χαίροις ἡ καλλονή Ἰακώβ· Στιχηρά ἀπόστιχα. Ἦχος πλ. α΄. 3:54
15. Ὅν οὐρανός οὐκ ἐχώρησε· Δογματικόν Θεοτοκίον μικροῦ ἑσπερινοῦ, Σάββατον ἑσπέρας. Ἦχος πλ. δ΄. 6:19
16. Εἰς πᾶσαν τήν γῆν· Ἀπολυτίκιον Μεγάλου Βασιλείου. Ἦχος α΄. 1:19
17. Εἰς πᾶσαν τήν γῆν· Ἀπολυτίκιον Μεγάλου Βασιλείου. Ἦχος α΄. 1:30
Μπορείτε να το προμηθευτείτε στα Χριστιανικά βιβλιοπωλεία ή ηλεκτρονικά από εδώ.
Αν δεν μπορείτε να ακούσετε τους ύμνους, δοκιμάστε έναν άλλο browser.
Πολύ καλό φαίνεται – ακούγεται το CD. Συγχαρητήρια.
Θα το προμηθευτώ σίγουρα!!
Ακουσα τα δειγματα του νεου σας δισκου. Περιμενα κατι διαφορετικο, που θα με ενθουσιαζε και θα σας εδινα συγχαρητηρια. Πολυ λυπήθηκα με το μουσικο υφος της χορωδιας σας. Ειναι κατι τελειως ξενο προς τη γνησια λατρευτικη μουσικη της Εκκλησιας μας. Ο αειμνηστος Π. Ν. Τρεμπέλας, που τοσα εγραψε και εκανε για την Ορθοδοξη Λατρεια, σιγουρα θα μελαγχολουσε αν ακουγε αυτη τη χορωδια. Καλυτερα να περιοριστειτε στα χριστιανικα τραγουδια. Ειλικρινα απογοητευτηκα. π. Ευγενιος
Σεβαστέ μας π. Ευγένιε ευλογείτε!
Χριστός Ανέστη!
Λυπούμαστε που σας απογοήτευσε το νέο CD της χορωδίας μας. Φυσικά και δεν το εκδόσαμε για να δρέψουμε συγχαρητήρια. Άλλωστε γνωρίζουμε ότι υπάρχουν πολύ καλύτερες εκτελέσεις και χορωδίες από τη δική μας ταπεινή προσπάθεια. Και φυσικά δεν θα μπαίναμε στον κόπο να σχολιάσουμε την κριτική σας αν αυτή δεν έκανε επικριτικό λόγο περί «του μουσικού ύφους, του τελείως ξένου προς τη γνήσια λατρευτική μουσική παράδοση».
Επιτρέψτε μας λοιπόν ταπεινά να παρακαλέσουμε να είμαστε όλοι μας φειδωλοί στην οικειοποίηση του γνησίου λατρευτικού ύφους. Τι σημαίνει γνήσιο λατρευτικό ύφος πάτερ; Αλήθεια δεν βλέπετε τόσες εκδοχές, πρακτικές και παραδόσεις από τόπο σε τόπο;
Και επί του προκειμένου. Το ύφος αυτό της χορωδίας μας σας είναι πρωτάκουστο αλήθεια; Δεν το συναντήσατε πουθενά στο Άγιον Όρος επί παραδείγματι ή αλλού στην ορθόδοξη πατρίδα μας; Μήπως λοιπόν και το Άγιον Όρος είναι εκτός «γνησιότητος»; Θα σας παρακαλούσαμε επίσης ταπεινά να μην είσθε εύκολος στο να προσεταιρίζεσθε απόψεις και κρίσεις προσώπων που δεν είναι εν ζωή, απλώς και μόνο για να χρησιμοποιήσετε το καταξιωμένο τους όνομα. Πως γνωρίζετε πάτερ ότι θα μελαγχολούσε ο Π. Ν. Τρεμπέλας αν άκουγε το ύφος της χορωδίας μας;
Μάλλον εκείνος καλύτερα από όλους μας γνώριζε ότι η παράδοση στην Ορθόδοξη Εκκλησία μας, ούτε κάτι στατικό είναι -γιατί έτσι ποια είναι η δράση και η πνοή του Αγίου Πνεύματος μέσα στην Εκκλησία; – ούτε ως ένας οδοστρωτήρας μπορεί να λειτουργήσει δημιουργώντας μόνο ένα ύφος, μία έκφραση και μία παράδοση. Το Πανάγιο Πνεύμα που «όλον συγκροτεί τον θεσμό της Εκκλησίας» αυτήν την ενότητα εν τη ποικιλία εργάζεται. Την εργάζεται σε ψυχές πάτερ, που αγαπούν, συν-χωρούν και κοινωνούν αναξίως με την δική Του χάρη του αγίου Τριαδικού Θεού, χωρίς να απολυτοποιούν τα σχήματα και το όποιο ύφος αφού αυτά πάντα θα παραμένουν τρόποι και δρόμοι που οδηγούν σ’ αυτήν την κοινωνία. Και φυσικά σαν τέτοιοι ποτέ δεν μπορεί να είναι μονόδρομοι.
Ίσως βέβαια π. Ευγένιε να έχετε συνηθίσει περισσότερο σε ακούσματα χριστιανικών τραγουδιών, γι’ αυτό και μας προτρέπετε να περιορισθούμε μόνο στην εκτέλεση αυτών. Λυπούμαστε όμως και για την σκωπτική σας παρότρυνση, αλλά και για το ότι δεν θα ανταποκριθούμε σ’ αυτήν μια και μας είναι τελείως αδιανόητο, ορθόδοξοι χριστιανοί φοιτητές να είμαστε μακράν την ορθοδόξου υμνολογίας και βυζαντινής μουσικής της Εκκλησίας μας.
Ίσως λίγος χώρος πρώτα στην καρδιά σας και κατόπιν στην διάνοιά σας για κάτι «διαφορετικό» από αυτό που τόσο μονότροπα εννοείτε να κατανοείτε ως «γνήσια λατρευτική μουσική της Εκκλησίας μας» σας άνοιγε την πόρτα στην μυστηριακή ενότητα της αγίας μας Εκκλησίας που δεν αναγνωρίζει ύφος αλλά ήθος.
Και ίσως το πρώτο βήμα σε κάτι τέτοιο να ήταν να προμηθευτείτε το CD.
Μετά τιμής και σεβασμού,
Χ.Φ.Δ. Αθηνών
Συγχαρητήρια Χ.Φ.Δ. Αθηνών!! Κατά τη γνώμη μου το αποτέλεσμα είναι πολύ ωραίο και πολύ επαγγελματικό!!Βασικά και μόνο η πρωτοβουλία που πήρατε να βγάλετε ένα τέτοιο cd αξίζει πολλά μπράβο! Να βγάλετε και ένα με Χριστιανικά τραγούδια!! Και πάλι συγχαρητήρια!
Το πρώτο μουσικό δείγμα που παρατίθεται καθώς και το τελευταίο είναι από μουσικής πλευράς και μόνο εκτελεσμένα πάρα πολύ καλά.
Η διαφωνία μου εστιάζεται στο Φως ιλαρόν…
Δε θέλω να αναλύσω πού ακριβώς είναι τα λάθη, γιατί μόνο όσοι γνωρίζουν ΠΟΛΛΑ από Βυζαντινή μουσική θα καταλάβουν..
Γι’ αυτό θα αρκεστώ να πω τα εξής:
Μόλις άκουσα εκτελέσεις του ίδιου τροπαρίου και από τις Ι.Μ. Βατοπεδίου και Δοχειαρίου και αποδίδουν το τροπάριο κατά το Πατριαρχικό (και μόνον) ύφος, ένας ύφος που ΔΕΝ ακολουθεί η χορωδία της ΧΦΔ στο συγκεκριμένο τροπάριο τουλάχιστον.
Μάλιστα, το Φως ιλαρόν από την Ι.Μ. Δοχειαρίου είναι πολύ πρόσφατο, από την αγρυπνία των Αρχαγγέλων το 2009.
Το Άγιο Όρος φυσικά και ακολουθεί την πατριαρχική παράδοση σε κάθε έκφανσή της! Και στη βυζαντινή μουσική λοιπόν..
Ας μη μπούμε όμως και στο θέμα του τι ορίζουμε πατριαρχική ύφος/παράδοση για τη βυζαντινή μουσική…
Νομίζω όμως ότι όλοι θα συμφωνήσουμε ότι αυτή η παράδοση είναι και προφορική.
Και αυτήν μας τη μεταδίδουν οι άρχοντες πρωτοψάλτες Κ. Πρίγγος, Θρ. Στανίτσας, Λεων. Αστέρης κλπ, για τους οποίους υπάρχουν πάρα μα πάρα πολλές ηχογραφήσεις και τις οποίες αν ακούσει κάποιος γνώστης της βυζαντινής μουσικής θα διαπιστώσει πως, σε ό,τι αφορά το δεύτερο ήχο (μιας και το Φως ιλαρόν για το οποίο μιλώ είναι σε ήχο δεύτερο), αποδίδουν τα τροπάρια του ήχου αυτού σε τελείως διαφορετικό ύφος απ’ ό,τι η χορωδία της ΧΦΔ το Φως ιλαρόν στη συγκεκριμένη ηχογράφηση.
Φυσικά όμως, δεν αποτελείται από επαγγελματίες μουσικούς η χορωδία της ΧΦΔ, αλλά από φοιτητές, οι περισσότεροι από τους οποίους μιμούνται στα φοιτητικά τους χρόνια στη βυζαντινή μουσική.
Υπό αυτές τις (προϋπο)θέσεις, το συνολικό άκουσμα του δίσκου αυτού κρίνεται αρκετά καλό!
Επιτρέψτε μου και ένα σχόλιο στα περί Π.Ν.Τραμπέλα:
π. Ευγένιε, ο Π.Τρεμπέλας (1886-1977) έζησε για αρκετά χρόνια το νεωτεριστή της βυζ. μουσικής Σίμωνα Καρά (1903-1999), καθώς και το διάδοχό του Λυκ. Αγγελόπουλο (1941-) και επομένως ο αείμνηστος καθηγητής είτε είχε άποψη για το θέμα είτε όχι. Άρα, είτε μελαγχόλησε για το νέο ύφος που προέκυψε, είτε το αποδέχτηκε. Εάν το ξέρετε ποιο από τα δύο συνέβη, να μας το πείτε για να το ξέρουμε και οι υπόλοιποι. Μην γράφετε λοιπόν αυτό το “ποταπό” και πολύ έξυπνο ταυτόχρονα ‘θα μελαγχολούσε ο Π.Ν.Τρεμπέλας’.
Ευχαριστώ,
ένας φοιτητής
Τό φάλτσο πάει σύννεφο… Ἤμαρτον!
Στό “Εἰσελεύσομαι…” πού ὑποτίθεται ὅτι εἶναι τρίτος ἦχος τό ΚΕ εἶναι σέ διαρκή ὕφεση, σάν νά λένε πλάγιο τοῦ τετάρτου κατά τριφωνία.
Στό “Φῶς ἰλαρόν…” ὁ ἦχος εἶναι πλάγιος τοῦ δευτέρου, πολύ σκληρό τό ἄκουσμα. Καί οἱ ἔλξεις μπόλικες, βέβαια!
Καί μή χειρότερα!
Από τα λίγα μουσικά που ξέρω το “Φως ιλαρόν” είναι γραμμένο σε ήχο Δεύτερο και όχι σε πλάγιο του Δευτέρου. Στον δε Δεύτερο ήχο ο Γα θέλει δίεση, χαρακτηριστικό του ήχου, διαφορετικά το άκουσμα μεταπίπτει σε ελάσσονα κλίμακα της ευρωπαϊκής μουσικής, γι΄αυτό και άλλα ρεύματα μουσικά κάνουν διφωνίες και τριφωνίες στο συγκεκριμένο κομμάτι.
Τις παραφωνίες που τις βρίσκεις; Ότι δεν υπάρχει πλήρης συντονισμός και ότι δεν εκτελούνται όλες οι αναλύσεις από όλους να το καταλάβω – δεν είναι επαγγελματική η χορωδία- όχι όμως και φάλτσο … Ήμαρτον
θα τα πει και ο Λεωνίδας ευελπιστώ που τα ξέρει άριστα, αλλά ρε συ JohnyB το διάστημα ΓΑ-Δι στο δεύτερο ήχο είναι διαζευκτικός τόνος!
12 μόρια δηλαδή!
Μάλλον το μπερδεύεις με τον πλάγιο δεύτερο που το αντίστοιχο διάστημα εκτελείται με ύφεση κατά κάποιον τρόπο γιατί είναι μόλις 4 μόρια..
Δεν ισχύουν λοιπόν ούτε τα υπόλοιπα σχετικά με αυτό που λες…
Ο όρος “φάλτσο” είναι κάτι υποκειμενικό… Ένας που ξέρει άριστα τη βυζαντινή μουσική, κάθε παραφωνία θα τη θεωρήσει φάλτσο! Ενώ ένας που δεν ξέρει και κάτι το ιδιαίτερο από βυζαντινή μουσική, ούτε που θα καταλάβει το λάθος..
Γι’ αυτό συμβαίνει πολλές φορές στην εκκλησία να σε πλησιάζουν γριούλες και να σου λένε τι ωραία που έψαλες και εκπλήσσεσαι ο ίδιος γιατί ξέρεις ότι έψαλες χάλια..
Και φυσικά, όταν δε μπορείς να πας με 140 το αυτ/το, πιάνεις τη δεξιά λωρίδα στον αυτοκινητόδρομο…
Όταν δε μπορείς να κάνεις μια ανάλυση, απλά ΔΕΝ την κάνεις..
Τό “Φῶς ἰλαρόν…” ὄντως εἶναι γραμμένο σέ δεύτερο ἦχο, ὁ ὁποῖος χρησιμοποιεῖ μαλακή χρωματική κλίμακα. Ἡ παροῦσα χορωδία ὅμως τῆς Χ.Φ.Δ. ἐκτελεῖ σκληρά διαστήματα καί καταστρέφει τό μέλος. Κοινῶς, τοῦ ἀλλάζει τά φῶτα. Ἄκουσε κανέναν παραδοσιακό ψάλτη, πάρε κανένα κανονάκι, βάλε πρόγραμμα στόν Η/Υ σου [ναί, ὑπάρχει καί τέτοιο] κι ἔτσι θά ἀκούσεις σωστά διαστήματα.
Τά μουσικά ρεύματα πού γράφεις νά τά προσέχεις, ἀπό μακριά κι ἀγαπημένοι. Μιλοῦμε πάντα γιά γνήσια παραδοσιακή μουσική. Ἡ λέξη παραδοσιακή σοῦ λέει τίποτε;
Γιά ἀναλύσεις δέν ἔγραψα τίποτε… μόνο γιά φάλτσα = λανθασμένα διαστήματα.
Κρίμα, γιατί παλιά ἡ χορωδία τῆς Χ.Φ.Δ. ἀκολουθοῦσε παραδοσιακούς δασκάλους, ἐνῶ τώρα δυστυχῶς ἔγινε μοντέρνα. Σημεῖο τῶν καιρῶν!
Ο γα όντως είναι τόνος στο Δεύτερο ήχο αλλά όταν η μελωδία περιφέρεται γύρω από τον ΔΙ τότε ο Γα έλκεται. Γι΄αυτό και παίρνει δίεση.
Τώρα, όσον αφορά τα υπόλοιπα δεν θέλει πολύ να καταλάβει κανείς ότι η χορωδία ακολουθεί το ύφος του Λ. Αγγελόπουλου και προς αυτή την κατεύθυνση ψάλλει. Πάντως το διάστημα ΚΕ -ΖΩ δεν ακούγεται τόσο σκληρό. Το ΓΑ δίεση είναι που μάλλον ενοχλεί, αλλά όσοι έχουν συνηθίσει το παραπάνω ύφος δεν τους ενοχλεί.
Για την εκτέλεση προφανώς και θα μπορούσε να είναι καλύτερη και αν την αναλύσει κανείς στις λεπτομέρειές της μπορεί και να τη βρει αφόρητη… έχω την εντύπωση όμως ότι δεν πρέπει να χάνεται η συνολική εντύπωση της προσπάθειας που είναι καταρχήν θετική και να μην ισοπεδώνουμε τα πάντα
Λεωνίδα,
Στα δικά σου χρόνια, από όσο θυμάμαι, στη χορωδία της ΧΦΔ κυριαρχούσε ο Καραμάνης.
Ζακχαίε,
Οσο για το ΅Φως ιλαρόν΅ που ακούγεται στις εκκλησίες, ασφαλώς και δεν είναι της παραδόσεως, αλλά του Σακελαρίδη.
Στο CD, παρά τις όποιες διαστηματικές διαφωνίες, ψέλνεται το της παραδόσεως.
Χαίρετε!!!!Ζητώ συγνώμη που το σχόλιό μου γίνεται προσωπικό.Δεν έχω κανονάκι-ζητώ και για αυτό συγνώμη-αλλά το πολίτικο λαούτο μου(λάφτα αν έχεις ακουστα) διαφωνεία μαζί σου.Παρε κι εσύ ένα ίσως βοηθάει πιο πολύ απ’ τον υπολογιστή.
Η λέξη «παραδοσιακή» επίσης δεν μπορεί να βαφτιζεται απ’ τον καθένα γνήσια.Γραφω καθένας βάζοντας και τον εαυτό μου στη θέση του καθένα.Ορθως εγραψες για φάλτσα.Εγιναν.Κι εγώ λογικα εκανα καποιο απ’ αυτά.Γράφεις όμως και =λανθασμένα διαστήματα. Αρα δεν εννοεις τις παραφωνίες.
Τελειώνω με το προσωπικό σχολιο.Αν είσαι ο Λεωνίδας που φαντάζομαι, θυμαμαι πολύ καλα την εποχή που ήσουν μαέστρος.Τότε που η ΧΦΔ ζητούσε ενισχύσεις απ’ τους ΧΑ λόγω μικρού αριθμού.Ήμουν ΧΑ τότε και ήμουν ένας απ’ αυτούς.Δυστυχώς δεν θυμαμαι τον Καραμάνη που αναφέρει παρακατω ο parmenas.Θυμαμαι όμως μια καταπληκτική εκτελεση του «εξομολογήσθε» της Σιμωνόπετρας. Παραδοσιακοί δάσκαλοι κι αυτοί φαντάζομαι….Σειρα μου λοιπόν να πω ήμαρτον!!!!!!!!!!!!
Αν ο στόχος σας ήταν να μας ανακαλέσετε εμπειρίες και αναμνήσεις από αυθεντικά λειτουργικά βιώματα, μάλλον αποτύχατε… Ποτε, σε καμμία εκκλησία, σε κανένα εσπερινό δεν άκουσα να ψέλνεται έτσι το “Φως ιλαρόν”. Αυτό φυσικά δεν μειώνει την αξία του CD. Απλά αναρώτιέμαι ποιος είναι ο στόχος του. Αισθητική απόλαυση;
ΘΡΙΑΜΒΟΣ (Μουσικός-Μουσικολογικός)!!! Συγχαρητήρια ΧΦΔ Αθηνών για το CD!
Όταν άκουσα ότι βγήκε καινούργιο CD βυζαντινής μουσικής είπα “ΩΧ”! Σκέφτηκα αμέσως ότι άλλο ένα αποτυχημένο CD μουσικής, υπό την προστασία του τίτλου “Βυζαντινή”, θα κυκλοφορήσει… Και θα λέει ο κόσμος “τι ωραία που ψάλλουν”, “αυτή είναι η μουσική μας, η μουσική των πατέρων μας”, κτλ. Και θα είναι όλοι ευτυχισμένοι, εκτός από αυτούς που ψάχνουν το κάτι παραπάνω στη μουσική.
Έμεινα έκπληκτος όμως όταν άκουσα αυτά τα ελάχιστα δείγματα που έχουν ανέβει στο site. Είμαι υπερβολικά ενθουσιασμένος αυτή τη στιγμή που γράφω, καθώς σκέφτομαι ότι επιτέλους ακούσαμε και κάτι “ορθόδοξο” (από μουσικολογικής πλευράς), και πολύ περισσότερο από φοιτητές της ΧΦΔ.
Ναι, όντως έτσι ψάλλουν στο όρος, αν και ακόμα κι εκεί τις τελευταίες δεκαετίες “πειράχτηκε” το ύφος και εκκοσμηκεύτηκε (εξευρωπαΐστηκε)! Δόξα τω Θεώ, όμως, ο Σίμων Καράς – από τους πρώτους – και άλλοι πολλοί (όχι μόνο της σχολής του Αγγελόπουλου, αλλά και “αντίπαλοί” του) έσωσαν κυριολεκτικά την ελληνική μουσική.
Και πάλι ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ!!!
Καλησπέρα σε όλους!w07 και Λεωνίδας νομίζω ότι οι τοποθετήσεις σας κρύβουν αρκετά μεγάλη εμπάθεια και η κριτική που ασκείται είναι,όπως την αντιλαμβάνομαι, μηδενιστική και ισοπεδωτική. Νομίζω ότι θα δώσει πολύ φως σε αυτή την ιντερνετική διαφωνία αν απαντήσετε στο ερώτημα…
Αν είστε ψάλτες,(!!)σε τι ύφος ψέλνετε;
Μήπως η όλη σας κριτική έχει να κάνει με τον “Αγγελοπουλικό” στυλ του cd;
Λέω μήπως…
Δηλώνω άσχετος από βυζαντινή μουσική αλλά και από κάθε άλλου είδους μουσική. Οπότε, όλα όσα αναφέρονται παραπάνω περί διέσεων, μορίων, ήχων κτλ..μου φαίνονται κοινώς κινέζικα!
Προσωπικά, ως Χριστιανός όταν ψάλλω, ψάλλω για να απολαμβάνω αυτά που λέω (όπως καθ’ όλα “ιδιόμελα”, φάλτσα κι οτιδήποτε άλλο) κι αν τα λέω. Σκοπός των όσων ψάλλονται είναι, υποθέτω, να βιώνει η καρδιά τα όσα ξεχωριστά και μοναδικά θα επιτρέψει η χάρις του Κυρίου. Και σε κάθε εκκλησία, και πάλι προσωπικά, αναπαύομαι όταν ο ψάλτης, (όσο παππούς κι είναι, τα λέει δεν τα λέει σωστά), ψάλλει ταπεινά, χωρίς το συχνά υπεροπτικό “υφάκι” των τέλειων γνώστων της βυζαντινής. Αναπαύομαι όταν ο ψάλτης ζει και απολαμβάνει το ψαλτήρι.
Εύχομαι οι φοιτητές της Αθήνας, να έζησαν και να απέλαυσαν τις πρόβες και την όλη προσπάθεια τους. Αυτή είναι η ουσία. Οι υπόλποιποι ανάλογα με τα γούστα μας, μπορούμε να προμηθευτούμε και το κατάλληλο CD.
ΥΓ. Μην ξεχνάμε, μάλιστα, πως η επαρχία και τα νησιά μας έχουν φοβερό πρόβλημα έλλειψης τόσο ιερέων όσο και ψαλτάδων. Τι θα πούμε εκεί στον κάθε καλοπροαίρετο Χριστιανό (άσχετο της ψαλτικής) που θα δεχθεί με την καλή του καρδιά, όσο δύσκολο κι αν του είναι, να ανέβει στο ψαλτήρι για να τελεστεί έτσι η Θ.Λειτουργία, ένας εσπερινός ή στην τελική και μια κηδεία; Ο Θεός, πιστεύω, κοιτά τη διάθεση και όχι τον ήχο, τις διέσεις κτλ..κτλ.
Συμφωνώ με τον Neossos…Τα σχόλια περιλαμβάνουν τόσες λεπτομέρειες της βυζαντινής μουσικής, τις οποίες αμφιβάλλω αν ξέρουν ή, ακόμη περισσότερο, αν αντιλήφθηκαν όσοι άκουσαν τα δείγματα του cd (κι εγώ είμαι ένας απ’αυτούς). Μπορεί κάποιοι ύμνοι να ψάλλονται διαφορετικά από το συνηθισμένο (βλέπε “Φως ιλαρόν”), αλλά δεν νομίζω ότι αυτός είναι λόγος για να πάρουμε κεφάλια. Αξίζουν συγχαρητήρια στα παιδιά που έδωσαν χρόνο και προσπάθεια για να γίνει αυτό το cd, ασχέτως αποτελέσματος.
Δέχομαι και σέβομαι τις απόψεις των Neossos και Immigrant περί της χρήσεως της μουσικής ως μέσο για προσευχή και επικοινωνία με το Θεό.Ένας,όμως,που εκδίδει ένα cd βυζαντινής μουσικής,πρέπει να είναι έτοιμος να δεχθεί και κριτική.
Μη συγχέουμε λοιπόν την πίστη και τη θεολογία με τη μουσκή και μουσικολογία.
Η βυζαντινή παραδοσιακή μουσική είναι ο μουσικός θησαυρός της ορθόδοξης ελληνικής εκκλησίας και οφείλουμε να τον διατηρήσουμε γνήσιο και ανόθευτο,όπως μας τον παρέδωσαν οι πριν από εμάς δάσκαλοι της Πατριαρχικής Σχολής (Ναυπλιώτης,Πρίγγος,Στανίτσας κ.α) και οι μοναστικές αδελφότητες των Δανιηλαίων και των Θωμάδων του Αγ.Όρους.
Στην προαγωγή και διάσωση αυτής της μουσικής θα έπρεπε να κινηθεί η χορωδία της ΧΦΔ.
Ας ειμαστε προσεχτικοι στις εκφρασεις μας.
Ποιος ειπε οτι υπαρχει ενα γνησιο κ ανοθευτο υφος?
Ναυπλιωτης, Πριγγος, Στανιτσας, Θωμαδες κ Δανιηλαιοι σε καμια περιπτωση δεν μεταδιδουν ενα κοινο υφος.
Οσες ειναι οι οιμοιοτητες μεταξυ τους, αλλες τοσες ειναι και οι διαφορες.
Στο λεγομενο πατριαρχικο υφος υπαρχει αποδεδειγμενη εξελιξη κ απομακρυνση απο τι παλαιες αυστηρες γραμμες.
Ο Πριγγος αποδεδειγμενα εισηγαγε ξενα ακουσματα στον πατριαρχικο ναο, ο Στανιτσας εφερε νεες θεσεις, εντελως αγνωστες στο λιτο πατριαρχικο υφος (βλ. Τριωδιο).
Οσο για τους Δανιηλαιους κανεις δεν μπορει να εγγυηθει οτι συνεχιζουν ενα καποιο αγιορειτικο υφος. Σιγουρα σε καποιο βαθμο οι Δανιηλαιοι ακολουθησαν την παραδοση του γερο Δανιηλ απο τη Σμυρνη.
Αν ακουσει κανεις τις συνθεσεις του μακαριστου Δανιηλ (του πρωτου γεροντα των Δανιηλαιων) θα καταληξει οτι ειναι μεν κατανυκτικοτατες κ μελωδικοτατες, αλλα απεχουν οσο ο ουρανος απο τη γη απο το λιτο υφος των παλαιων δασκαλων.
Η Βυζαντινη εχει αρκετα μεγαλο ευρος, ασφαλως δεν περιοριζεται στη λιτοτητα του αρχαιου πατριαρχικου υφους, αλλα τουλαχιστον ας γνωριζουμε οτι υπαρχει κ η λιτη παλαια πατριαρχικη παραδοση.
Οταν οι πατριαρχικοι δασκαλοι το 1881, δεν συμπεριλαμβαναν στα εγγεκριμενα μαθηματα προς εκτελεση (Μουσικη Πανδεκτη) τα χιλιοψαλμενα σημερα χερουβικα του Φωκαεως, ως χερουβικα που δεν ακολουθησαν το σεμνο κ λιτο πατριαρχικο υφος, πολυ περισσοτερο θα διαφωνουσαν με πολλες εκτελεσεις Πριγγου κ Στανιτσα. Αν θεωρουσαν τον Φωκαεα ως μη παραδοσιακο, ας σκεφτει κανεις τι θα ελεγαν οταν εβλεπαν τις εκτελεσεις π.χ. των Εωθινων κ των Χερουβικων του Πριγγου κ του Στανιτσα!
Θελω να καταληξω οτι η Βυζαντινη εχει μεγαλο ευρος κ υπαρχει χωρος για εξελιξη. Ας μην εχουμε αυταπατες οτι ακολουθωντας εναν παραδοσιακο ψαλτη, ακολουθουμε ενα καποιο ενιαιο τροπο παραδοσιακου ψαλλειν.
Νομιζω το βαρος πρεπει να διδεται στο κατα ποσο το ηθος του ψαλλειν δημιουργει αισθηματα κατανυξης.
Και ας μην ξεχναμε οτι τη χορωδια της ΧΦΔ αποτελουσαν νεοτατα μελη (για τις απαιτησεις της ψαλτικης), τα περισσοτερα των οποιων δεν ηταν καν διορισμενοι ψαλτες.
Για αυτα τα δεδομενα η χορωδια κινηθηκε κατα τη γνωμη μου σε πολυ ικανοποιητικο επιπεδο.
Nα διορθωσω. Ο π. Δανιηλ, ο ιδρυτης της αδελφοτητας,αν και ορμωμενος απο τη Σμυρνη, ανδρωθηκε ψαλτικα στο Ορος. Ηταν εκει απο τα 19 του.
Το τελευταίο διάστημα έχει ξεσπάσει μία μουσικό-βυζαντινή κόντρα με αφορμή το «αγγελοπουλικό» ύφος που ακολούθησε η ΧΦΔ Αθηνών στο επίμαχο CD. Πράγματι, όσοι ασχολούνται με τη βυζαντινή μουσική γνωρίζουν ότι ο Λ. Αγγελόπουλος έχει αμφισβητηθεί από πολλά και μεγάλα ονόματα της Βυζαντινής Μουσικής, και γι’ αυτό οι αμφιλεγόμενες θεωρίες του εξετάζονται από τους ειδήμονες θεωρητικούς.
Απ’ την άλλη, το ύφος αυτό δε θυμίζει καθόλου Ευρώπη και διακρίνεται για την κατανυκτικότητα και γλυκύτητά του. Άλλωστε δεν είναι τυχαίο ότι διαπρεπείς και αναγνωρισμένες χορωδίες (πχ Ι.Μ.Βατοπαιδίου) χρησιμοποιούν το ύφος αυτό.
Συμμερίζομαι τις απόψεις του «Κοσμά» και σέβομαι αυτές των «w07», «Λεωνίδας» και «Johny B», νομίζω όμως ότι αν επιμείνουμε σ’ αυτή τη θεωρητικολογία δε θα βγει κανένα όφελος. Για τον ακατάρτιστο ακροατή της Β.Μ. αυτό που έχει την πρώτιστη σημασία είναι να ακούει την ψαλμωδία να βγαίνει από την καρδιά και να είναι καρπός ταπεινής και δοξολογητικής διάθεσης προς τον Θεό και όχι καρπός επιδειξιομανίας και ναρκισσισμού. Για μένα το άκουσμα της χορωδίας των Αθηνών παραπέμπει αναμφίβολα στην πρώτη και όχι στη δεύτερη κατηγορία.
Επίσης, θεωρώ απαράδεκτο να μετατοπιστεί η αντιπαράθεση και το ενδιαφέρον της συζήτησης στην πατριαρχικο-αγγελοπουλική κόντρα και να πέσει στην αφάνεια η αξιολογότατη προσπάθεια της χορωδίας τόσο σε οργανωτικό όσο και σε ερμηνευτικό επίπεδο. Νομίζω, ότι το αποτέλεσμα ήταν άριστο (συγκριτικά καλύτερο απ’ αυτό της Θεσσαλονίκης) αν αναλογιστεί κανείς ότι και οι επιλεγμένοι ύμνοι ήταν δυσκολότεροι και οι απαιτούμενες πρόβες πιο επίπονες και κουραστικές.
Σε απάντηση των ανωτέρω να διαφωνήσω κάθετα και να πω ότι το Πατριαρχικό ύφος στη Βυζαντινή μουσική, μόνο Ευρώπη δε θυμίζει!
Είναι ύφος που χαρακτηρίζεται από ιεροπρέπεια, σοβαρότητα, αυστηρή προσήλωση στις αρχαιοπρεπείς μελωδίες και σεμνότητα στο ρυθμό, κάτι που προσδίδει αξίωμα και επιβλητικό μεγαλείο στους ψαλλόμενους ύμνους.
Η μόνη παραφωνία στο Αγ. Όρος σε αυτό που ορίζουμε ως αγιορείτικο ύφος είναι η κατά τα άλλα “διαπρεπής και αναγνωρισμένη χορωδία της Ι.Μ.Βατοπαιδίου” που διδάχτηκε τη μουσική από τον κ.Αγγελίδη…
Άλλες αδελφότητες (Δανιηλαίοι, Θωμάδες όπως προαναφέρθηκε) ψέλνουν κατά την πατριαρχική παράδοση…
Πρέπει όμως να τονίσω, ώστε να μην αδικήσω την Ι.Μ. Βατοπαιδίου ότι και αυτή πλέον στρέφεται αργά-αργά προς το πατριαρχική ύφος…
Για να συνοψίσουμε τα πράγματα:
Η ΧΦΔ δημοσίευσε κάποιους ύμνους από το πρόσφατο cd της, οπότε και ασκείται κριτική.
Θετική ή αρνητική.
Έγραψα (και έγραψαν και άλλοι) κάποια επιχειρήματα κατά του cd.
Σε μουσικολογικό και μόνο επίπεδο.
Δεν είδα κανείς να αντ-επιχειρηματολογεί και να λέει π.χ. ότι έχει λάθος ο Λεωνίδας και ότι (λέμε τώρα) το σωστό είναι ότι ο ΚΕ στο τρίτο ήχο είναι εν υφέσει γιατί αυτό αναφέρεται στο τυπικό του Χρυσάνθου ή του Βιολάκη…
Άρα, απ’ ό,τι διαισθάνομαι δεν τίθεται θέμα για το ύφος της χορωδίας..
Και όπως έγραψα και στο πρώτο μου σχόλιο, κατά τα άλλα είναι μια αξιόλογη προσπάθεια από παιδιά που είτε έχουν πτυχίο, είτε μαθητεύουν ακόμη στη Βυζαντινή Μουσική. Είναι ένα cd που βγήκε με πολύ κόπο (και αυτό το έζησα από κοντά), γι’ αυτό και αξίζουν συγχαρητήρια στα παιδιά!
Μια διευκρίνηση για τον φίλο w07 που με παρανόησε: Όταν έλεγα “δε θυμίζει Ευρώπη” δεν πετούσα μπιχτή για το πατριαρχικό ύφος. Αυτό μας έλειπε, να θυμίζει Ευρώπη η πατροπαράδοτη βυζαντινή μουσική. Η φράση μου αυτή απευθυνόταν αποκλειστικά και μόνο στο αγγελοπουλικό ύφος, χωρίς να θέλει να υπονοήσει τίποτα παραπάνω… Kαι αυτή την επισήμανση την έκανα για 2 λόγους: 1)γιατί μου φάνηκε πως έγιναν κάποιοι υπαινιγμοί, ότι το στυλ του Αγγελόπουλου θυμίζει ευρωπαϊκή μουσική και 2) για να γνωρίζουν αυτοί που παρακολουθούν τη συζήτηση και ακούν για πρώτη φορά αυτά τα ονόματα ότι η διαφωνία μας δεν έγκειται στον αν το αγγελοπουλικό ύφος είναι βυζαντινή ή ευρωπαϊκή μουσική, αλλά έχει να κάνει με τον τρόπο ερμηνείας και εκτέλεσης κάποιων βυζαντινών φθογγοσήμων από τον Λ.Αγγελόπουλο.
Για τον w07: Χαίρομαι που καταλήξαμε ότι όντως στο Δεύτερο ήχο, στο διάστημα ΓΑ-ΔΙ, όταν η μελωδία περιστρέφεται γύρω από τον ΔΙ, ο ΓΑ έλκεται. Το πόσο έλκεται είναι θέμα ύφους και ΚΥΡΙΩΣ έρευνας, που ο Λ. Αγγελόπουλος έχει τεκμηριώσει μέσα και από γραπτές πηγές και όχι μόνο από την προφορική παράδοση…..
Όσον αφορά το “Εισελεύσομαι”, που είναι σε Τρίτο ήχο, το διάστημα ΔΙ-ΚΕ είναι επίσης τόνος, διάστημα δηλ. 12 μορίων. Επειδή έχω την παρτιτούρα, αλλά και πιάνο στο σπίτι μου, έλεγξα από περιέργεια, αν όντως αυτό που λέει ο Λεωνίδας είναι σωστό. Μπορούσα να το κάνω στο πιάνο αφου όπως είπα το επίμαχο διάστημα είναι τόνος, διάστημα που υπάρχει και στην ευρωπαϊκή μουσική. Διαπίστωσα λοιπόν ότι όπου η παρτιτούρα έχει ΔΙ-ΚΕ, η χορωδία εκτέλεσε το διάστημα ΚΑΝΟΝΙΚΟΤΑΤΑ χωρίς ο ΚΕ να έχει ύφεση. Ο Λεωνίδας μάλλον θα αναφέρεται σε άλλο διάστημα. Οπότε και ως προς αυτό το επιχείρημα, η αρνητική μουσικολογική κριτική που ασκείται στη χορωδία της ΧΦΔ είναι άστοχη…
Απλά για να μη λέγονται πράγματα που είναι αβάσιμα….
ΥΓ: Μην επικαλεστεί κανείς ότι το πιάνο μου είναι ακούρδιστο. Το κούρδισα πριν από λίγες ημέρες…
Πολύ-πολύ σύντομα έχεις άδικο και για τα δύο σημεία που θίγεις, Johny B…
Ο ΚΕ δεν εκτελείται πάντα στη θέση του στο Εισελεύσομαι και οι έλξεις είναι υπερβολικές.
Για τις έρευνες του Αγγελόπουλου και των περί αυτόν, απλά να πω ότι υπάρχουν και έρευνες (διδακτορικές διατριβές) που καταλήγουν στην ακριβώς αντίθετη άποψη απ’ αυτήν των αγγελοπουλικών…
Γι’ αυτό θα πρέπει να ακούμε τους παλαιούς ψάλτες, οι οποίοι μας μεταφέρουν γνήσια τις έλξεις π.χ. στα διάφορα τροπάρια…
Ο Σ.Καράς όταν θέλησε να καταγράψει τα παραδοσιακά τραγούδια, άκουγε τους γέρους, οι οποίοι κρατούσαν πιο πιστά την παράδοση και τα παλαιά ακούσματα γιατί ήταν λιγότερο επηρεασμένοι απ’ το ραδιόφωνο..
Μόνο που για τη βυζαντινή μουσική δεν έκανε το ίδιο, λέγοντας ότι όλοι οι ψάλτες ψέλνουν λάθος, ενώ ο ίδιος κατέχει (πώς ακριβώς;;;;) την προ του 1814 παράδοση της μουσικής μας…
Κάτι που καταρρίπτεται από μόνο του, γιατί η παρά-δοση δίνεται “παρά”, από κοντά δίπλα, από πρόσωπο σε πρόσωπο.. δεν ανακαλύπτεται μετά από δεκαετίες!
Αυτά περί γνησιότητας του πατριαρχικού ύφους της βυζαντινής μουσικής, παρόλο που δε θα έπρεπε να κουβεντιάζουμε εδώ αυτό το θέμα!
Πολλά και ποικίλα σχόλια θετικά και αρνητικά ειπώθηκαν για την έκδοση του ψηφιακού δίσκου με εσπερινούς ύμνους της Χ.Φ.Δ. Αθηνών.Ευχαριστούμε για την επιβράβευση αλλά και την κριτική γιατί είναι σίγουρο πώς έγιναν από αγάπη.Αυτό μας δίνει κουράγιο και νέες δυνάμεις να συνεχίσουμε τις προσπάθειες μας.
Με την προτροπή του παλιού χοράρχη Η. Μαλανδρίνου αλλά και παιδιών που συμμετείχαν στην έκδοση του δίσκου θα ήθελα να κάνω ορισμένες επισημάνσεις σε κάποια αρνητικά σχόλια μουσικής κυρίως φύσεως.
Αγαπητέ w07 γράφεις ότι το πρώτο και το τελευταίο μουσικό δείγμα που παρατίθενται στην ιστοσελίδα είναι από μουσικής πλευράς και μόνο εκτελεσμένα πάρα πολύ καλά. Τι εννοείς από μουσικής πλευράς και μόνο!! Το εξετάζεις από πλευράς ερμηνείας;διαστημάτων;χρονικής αγωγής;χορωδιακής εκτέλεσης;Διότι καθώς γνωρίζεις η μουσική είναι πολύπλευρη και όπως μας παραδίδουν οι αρχαίοι είναι”είδησις μέλους και περί το μέλος συμβαινόντων”-(Βάκχειος ο Γέρων “Εισαγωγή τέχνης μουσικής”).
Στη συνέχεια μιλάς για την ερμηνεία μας στον επιλύχνιο ύμνο “Φώς ιλαρόν”, αλλά δεν θές να επισημάνεις τα λάθη μας φοβούμενος εύλογα μην κουράσεις τους μη ειδήμονες και αφήνοντας αυτά να κριθούν από τους ειδήμονες περί τα μουσικά.Έτσι καταφεύγεις παρακάτω σε κάποιες γενικόλογες, κατά την γνώμη μου, επισημάνσεις οι οποίες χωρίς τις ανάλογες προυποθέσεις καταντούν το ίδιο κουραστικές, όπως π.χ.Πατριαρχικό ύφος κ.τ.λ.
Οι εκτελέσεις του “Φώς ιλαρόν” που άκουσες από το χορό της Ι.Μ.Βατοπαιδίου και από τους Δοχειαρίτες μοναχούς Αντίπα και Αμφιλόχιο(παλαιό και νέο Πρωτοψάλτη αντίστοιχα της Ι.Μ.Δοχειαρίου) είναι η αργή εξήγηση των 3 Διδασκάλων ενώ εμείς ψάλλουμε την σύντομη εξήγηση του Σίμωνος Καρά.Υποστηρίζεις ότι ως προς το ύφος ακολουθούν το Πατριαρχικό και μόνον, το οποίο δεν ακολουθήσαμε εμείς τουλάχιστον σ’αυτόν τον ύμνο.Και σε ρωτώ με απορία πως ορίζεις το Πατριαρχικό ύφος;Σε άλλο μήνυμα σου το ορίζεις ως ιεροπρεπές, σοβαρό, με προσήλωση σις αρχαίες μελωδίες και σεμνότητα στο ρυθμό.Μήπως η χορωδία μας δεν είχε κάτι από τα παραπάνω;Στους υπόλοιπους ύμνους τουλάχιστον το ακολουθούμε;
Μετά θίγεις το θέμα της πατριαρχικής παράδοσης που χωρίς να ορίζεις τι ακριβώς είναι(εννοείς:τυπικό ακολουθιών;συνθέσεις που ψάλλονται εντός ναού;εκκλ.εθιμοτυπία;)συμφωνήσαμε όλοι ότι αυτή είναι και προφορική και αυτήν ακολουθεί σε κάθε εκφανσή της το Άγιον Όρος.
Ας δούμε λοιπόν έστω και ακροθιγώς πως ορίζεται από ειδήμονες το Πατριαρχικό ύφος και πως η Πατριαρχική παράδοση.
Το Πατριαρχικό ύφος συναντάται για πρώτη φορά ως διατύπωση στα χειρόγραφα του Πέτρου Λαμπαδαρίου του Πελοποννησίου χωρίς κάποια άλλη διευκρίνηση από τον Πέτρο.Ο Πρωτοψάλτης της Μ.τ.Χ.Ε. Κ.Πρίγγος το χαρακτηρίζει ως:”σεμνό, απέριττο, μυστικοπαθές”.Κατά τον πρωτοπρεσβύτερο του Οικουμενικού Θρόνου π.Γεώργιο Τσέτση χαρακτηρίζεται ως ο απέρριτος τρόπος του ψάλλειν, στην εδραίωση του οποίου συνέβαλε μεγάλως ο πολύς Πέτρος ο Πελοποννήσιος.Το ύφος αυτό διακρίνεται για το σωστό τονισμό των λέξεων, την σεμνότητα, την λιτότητα και σοβαρότητα , και πάνω απ’όλα, για την εκκλησιαστική ιεροπρέπειά του.
Ως προς την Πατριαρχική παράδοση πρέπει να πούμε τα εξής.Η παράδοση αυτή διαμορφώθηκε και συνεχίζεται με ακρίβεια στον Πατριαρχικό ναό του Αγίου Γεωργίου Φαναρίου Κωνσταντινουπόλεως.Πρώτη φορά καταγράφεται από τον Κωνσταντίνο Πρωτοψάλτη της Μ.τ.Χ.Ε. και σήμερα εφαρμόζεται όπως την κατέγραψε ο Γεώργιος Βιολάκης Πρωτοψάλτης της Μ.τ.Χ.Ε.
Σύμφωνα με τον καθηγητή της Βυζαντινής Μουσικολογίας Γρηγόριο Στάθη “η βυζαντινή μουσική έχει μια ιδιαιτερότητα στο Οικουμενικό Πατριαρχείο.Αυτή την ιδιαιτερότητα την εκφράζουν με τον καλλίτερο δυνατό τρόπο ο Πρωτοψάλτης και ο Λαμπαδάριος μαζί με τους βοηθούς τους, οι οποίοι είναι φορείς μιας αδιάκοπης παραδόσεως.Εκείνο πους τους ενδιαφέρει είναι όχι τόσο να ευχαριστήσουν το εκκλησίασμα, αλλά να βοηθήσουν στη δημιουργία μιας κατανυκτικής ατμάσφαιρας μέσα στο ναό, και επίσης να μην ταράξουν κάτι απ’αυτά που βρήκαν παραδεδομένα”.Αυτά ισχύουν ως προς το τυπικό και την ψαλμωδία στο Πατριαρχικό ναό.
Πως είναι λοιπόν δυνατό το Άγιον Όρος να ακολουθεί την παράδοση του Πατριαρχικού ναού απ’τη στιγμή που οι μονές του Ά.Όρους εφάρμόζουν το μοναστικό τυπικό του αγίου Σάββα ή και έχουν παραλλαγές αυτού ανά Μονή(βλ.τυπικό Μονής Διονυσίου);Ως πρός το ύφος γνωρίζουμε ότι ανά Μονή υπάρχουν μελόποιοί όπως:Ματθαίος Βατοπαιδινός,Ιωάσαφ Διονυσιάτης,Νικόλαος Δοχειαρίτης κ.α. οι οποίοι συνθέτουν, αλλά και εξηγούν παλαιές συνθέσεις κατά τον τρόπο που ψάλλονται στο Ά.Όρος;
Κατά την άποψή μου μάλλον το Πατριαρχείο ακολουθεί το Άγιον Όρος και όχι το αντίστροφο και αυτό αποδυκνείεται μέσω της χειρογράφων όπου σύμφωνα με όσα γράφει ο ερευνητής Μανώλης Χατζηγιακουμης:ο γραφέας, συνθέτης και διδάσκαλος Δαμιανός Βατοπαιδινός(ακμή περ.1680-1710) φέρεται ως “ο δάσκαλος των Πολιτών μουσικών” επειδή κοντά του μαθήτεψε ο Παναγιώτης Χαλάτζογλου ο πρώτος γνωστός Πρωτοψάλτης της Μ.τ.Χ.Ε. μετά τον Χρυσάφη τον νέο-(Η εκκλησιαστική μουσική του ελληνισμού μετά την άλωση(1453-1820)Σχεδίασμα ιστορίας ).
Για τα θέματα του φάλτσου και της έλξης στον ΓΑ του Β΄ήχου έχω να πώ τα εξής.Όντως στο “εισελεύσομαι” το ΚΕ είναι λίγο χαμηλό, αλλά όχι παντού, παρότι ο Johny B μας βεβαιώνει ότι το έλεγξε στο πιάνο.Στις έντυπες εκδόσεις πάντως (βλ.Ταμείο Ανθολογίας Φωκαέως) όλα τα μαθήματα της Παπαδικής μελοποιίας του Γ΄ήχου έχουν την φθορά του πλ.Δ΄και δίπλα τον ΓΑ.Πάντως δεν έγινε ηθελημένα από τη χορωδία.
Για την έλξη του ΓΑ στον δεύτερο παραπέμπω τους ειδίμονες στο βιβλίο του εσπερινού του Α.Ευθυμιάδη στο “Φώς ιλαρόν” να δουν τις διέσεις στον ΓΑ(παρότι στο θεωρητικό του υποστηρίζει άλλα για το διάστημα Γα ΔΙ στον Β΄ήχο).Επίσης στο Ταμείο Ανθολογίας, Εσπερινός Β’τόμος, στο “Φώς ιλαρόν” του Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτου να δουν τις διέσεις στον ΓΑ.Και αν θέλουν ας διαβάσουν και ας ακούσουν όσα παρατίθενται στην ιστοσελίδα του ψαλτολογίου στην ενότητα για το διάστημα ΓΑ ΔΙ στον Β΄ ήχο.
Τέλος θα ήθελα να πώ ότι θα έπρεπε να μην γίνονται σχόλια μόνο για το άκουσμα της χορωδίας αλλά για όλη τη μουσική έκδοση.Πρόκειται για έκδοση που περιέχει μουσικολογικά και θεολογικά σχόλια.Περιλλαμβάνει ύμνους από όλη σχεδόν την εκκλησιαστική οκταηχία(πλήν του πλ.Β΄ήχου),αργές και σύντομες συνθέσεις,ποικίλους και κατά βάση σοβαρούς εκκλησιαστικούς συνθέτες.Ακόμη προσεγμένη και καλαίσθητη εμφάνιση(εξώφυλλο,εικόνες κ.τ.λ.).Και κατά την αποψή μου το κυριότερο είναι ότι έγινε μια συνολική δουλειά από νέα παιδιά που σε πείσμα των καιρών και με τη χάρη του Κυρίου ανεβαίνουν στα αναλόγια, όχι μόνο με αγάπη για την ψαλτική και τη συνέχεια της παράδοσης αλλά και με συνειδητή μυστηριακή ζωή.Αυτό για μένα μετράει πολύ!!!
Χαιρετώ και φιλώ όλους τους Δρασίτες ψάλτες και μη!!!
Συμφωνώ απόλυτα με τον Μανώλη, που απ΄ότι ξέρω έχει ειδικευθεί ή τουλάχιστον θέλει να ειδικευθεί και ακαδημαϊκά στην σχετική θεματολογία της Βυζαντινής μουσικής και παράδοσης.
Για τον Κε στον Γ΄ Ήχο έχω να πω ότι ακόμα κι αν συμβαίνει αυτό που λέει ο w07 – που δεν συμβαίνει- μιλάμε για απειροελάχιστη διαφορά που προφανώς και γίνεται ανεπαίσθητα και ακούσια απ΄τη χορωδία, μιας και το διάστημα ΔΙ – ΚΕ στον Γ΄ ήχο είναι 12 μόρια και στον πλ. Δ΄ τριφωνούντα, 10 μόρια. Αυτή την ελάχιστη διαφορά μόνο παραδοσιακό μουσικό όργανο μπορεί να την εντοπίσει… Ακόμα και ο καθένας μας προσωπικά δεν μπορεί να εγγυηθεί ότι ψάλλει κατ’ ιδίαν τα παραπάνω διαστήματα κάθε φορά απαρεγκλίτως σωστά.
Για να συνοψίσω και εγώ, θεωρώ ότι η παρούσα προσπάθεια της ΧΦΔ, με τις όποιες μικρο-ατέλειές της, είναι άκρως επιτυχημένη, με πολύ καλύτερο αποτέλεσμα του αναμενομένου, δεδομένων των συνθηκών που πραγματοποιήθηκε.Εμένα προσωπικά το άκουσμα των μελωδιών μου έδωσε την εντύπωση ζωντανής ηχογράφισης από ακουλουθία. Όντως, σαν να είμαστε στο Αθαμάνιο, απλά μόνο σε λίγο μεγαλύτερη…. εκκλησία. Εύχομαι να υπάρχουν ή τουλάχιστουν να βρεθούν κι άλλες παρεές νέων που να πραγματοποιούν εθελοντικά ανάλογες πρωτοβουλίες στον ελεύθερο χρόνο τους, ικανές να μεταδίδουν βιώματα και διάθεση κατανύξεως και εσωτερικής συγκέντρωσης.
τελικά μπερδεύτηκα!
Στο συγκεκριμένο cd, η χορωδία της ΧΦΔ ψέλνει μεν κατά το πατριαρχικό ύφος (δηλ. ιεροπρεπώς, με σεμνότητα κλπ.) αλλά με έλξεις που δεν ακούγονται ποτέ στον Πατριαρχικό Ναό;!;!;!
Γιατί όλοι μας έχουμε ακούσει τον Πρίγγο πώς ψέλνει..
Χρήσιμη και η ιστορική αναδρομή γι’ αυτούς που δεν τη γνωρίζουν! Και εν τέλει βοηθά στο να εξηγήσει την άμεση σχέση μεταξύ αγιορείτικου και πατριαρχικού ύφους: ο Δαμιανός Β-Α-Τ-Ο-Π-Α-Ι-Δ-Ι-Ν-Ο-Σ πολύ σωστά αναφέρθηκε ότι χαρακτηρίζεται ως ο διδάσκαλος των Π-Ο-Λ-Ι-Τ-Ω-Ν μουσικών. Δε χρειάζεται περαιτέρω ανάλυση αυτό… Είναι σαφέστατο και υποδηλώνει τη συγγένεια των δύο υφών..
Τα υπόλοιπα που αναφέρονται, έχουν ξανασχολιαστεί..
Συγνώμη για τη παρέμβαση,
έπεσα πάνω στη συζήτησή σας, και εντυπωσιάστηκα από ένα πράγμα,
βρε παιδιά, δεν αφήνετε τίποτα να πέσει κάτω…
δεν σηκώνετε μύγα στο σπαθί σας…
Ίσως είναι λογικό, αν σκεφτεί κανείς τους κόπους του καθενός σας, και την αγάπη που βάλατε σε αυτό που φτιάξατε,
αλλά περίμενα πιο ταπεινή αντιμετώπιση μέσα σε ένα χριστιανικό (ιστο-) χώρο…
Πάντως, είναι πολύ αισιόδοξος ο ζήλος όλων όσων συμμετείχαν σε αυτό το cd αλλά και όλων όσων μπήκαν σε αυτή τη συζήτηση, τόσο για τη μουσική όσο και την εκκλησιαστική μας παράδοση!
Συγχαρητήρια για την όλη προσπάθεια!
Γιά νά μήν μπερδεύονται οι αγαπητοί φίλοι έχω να προτείνω το εξής:
Να προσπαθούν την όποια θεωρία διαβάζουν να την ταιριάζουν με τα ακούσματα από παραδοσιακούς ψάλτες… Θεωρία και πράξη συμβαδίζουν από παλιά. Δεν ανακάλυψε ο Καράς την Αμερική. ΥΠΗΡΧΕ!!!
Το στραβό που καθιέρωσε ο Καράς και το συνέχισαν οι επίγονοί του είναι ότι αυτονόμησε την θεωρία, γι’ αυτό κι έβγαλε ακούσματα ξένα, όπως ακριβώς και το c.d. της Χ.Φ.Δ.
Απάντηση στο φίλο parmena: Ο Καραμάνης που έψαλε παλιά η Δράση είναι ασυγκρίτως παραδοσιακότερος του παρόντος ψηφιακού δίσκου. Παραδοσιακός δεν είναι όποιος ψάλλει από κείμενα προηγουμένων αιώνων, όσο παλιά κι αν είναι. Παραδοσιακός είναι όποιος ψάλλει και κάτι που γράφεται σήμερα, ψάλλει όμως σωστά, δεν αυτοσχεδιάζει.
Μια κάπως ανόητη ερώτηση…Όσοι μιλούν στη σελιδα αυτή για τον Καρά έχουν προσπαθήσει έστω να ανοίξουν ένα θεωρητικό του?
Ή ότι έχει πιασει το αυτί του καθενός το λέει?Καντε ένα κόπο…Χαμένος δεν παει…Τουλάχιστον θα μάθετε τι ακριβώς λέει ο «εχθρός» της μουσικής….Σταματήστε να κόβετε φράσεις και να τις κάνετε σημαία.ή έστω ρίξτε μια ματιά στον Χρύσανθο που λίγοι τον επικαλούνται δυστυχώς πια…Ή και για πιο γρήγορα την επιτροπή των 5.Προφανώς η Αμερική υπήρχε.Αλλα χρειάζεται χάρτης για να την γυρίσεις με ασφάλεια.Κι όχι στα τυφλά.Μόνο ένας σ’ αυτή τη σελίδα μίλησε ανθρώπινα και με παραπομπές.Κι όχι παραπομπές για εντυπωσιασμό.Υπάρχουν…Μανώλη εύγε.Κι ας είμαστε λίγο σοβαροί…Ψαλτολόγιο καναμε τη σελίδα μας.
Κι επιπλέον συμπεριφερόμαστε σαν τους παππούδες στο muppet show,δεν ξερω αν τους θυμαστε….Μείνετε στην ουσία.Κατι γεννήθηκε μέσα απ’ τα παιδιά της Δράσης.Κάποιοι είχαν το κουραγιο και τη θέληση να συμπράξουν σε μια βυζαντινή χορωδία χωρις κέρδος.Το πόσο δύσκολο κατορθωμα είναι αυτό, φαίνεται από όσες κουβέντες έχουν γίνει σ’ αυτή τη σελίδα.10 άνθρωποι 11 γνώμες….
Συγχαίρω τον Βαγγέλη Σακελλαρίου που τοποθετείται με το όνομά του κι όχι ακατανόητους αριθμούς και γράμματα εγγλέζικα. “Θέλει…τόλμην”.
Επειδή αναφέρθηκε περί αναγνώσματος-μελέτης, να σημειώσω ότι προσωπικά έχω διαβάσει τόσο τα θεωρητικά του Καρά, όσο και του επισκόπου Χρυσάνθου, την Πατριαρχική Επιτροπή… Και συγκρίσεις άφθονες έχω κάνει.
Επίσης, έχω ακούσει άφθονο Ναυπλιώτη, Πρίγγο, Στανίτσα [από Πατριαρχείο] και Δοσίθεο, Φοριφιρή και πολύ Δανιηλαίους και Θωμάδες [από Άγιον Όρος].
Βηθούν τα ακούσματα πάρα πολύ στην ερμηνεία των θεωριών. Προσοχή: Όλα τα ακούσματα, όχι να κόβουμε και να ράβουμε κατά το δοκούν.
Χαίρομαι που έχεις ασχοληθεί κι έχεις κανει συγκρίσεις.Επίσης όλοι μας έχουμε ακούσει άφθονο Ναυπλιώτη, Πρίγγο, Στανίτσα [από Πατριαρχείο] και Δοσίθεο, Φοριφιρή και πολύ Δανιηλαίους και Θωμάδες [από Άγιον Όρος].Καθε τρελός που αποφασίζει να καταπιαστεί με την Βυζαντινή μουσική μ’ αυτά μεγαλώνει.Και πραγματι όλα τα ακούσματα βοηθουν, όχι με κόψιμο-ράψιμο.
Αρκει η συγκριτική ματια να είναι ελεύθερη κι οχι κλεισμένη σε αυθεντίες…Τότε έχει να προσφέρει κάτι.Πιστεύεις οτι θεωρώ πως οτι γράφει ο Καράς αποτελει σοφία?Ο ιδιος στον πρόλογο βιβλίου του( μέθοδος Γ΄έτους νομίζω) απαιτεί την αμφισβήτηση και την διόρθωση.Ούτε ο Χρύσανθος είναι αλανθαστος.Φροντίζει όμως απο κεφάλαιο σε κεφάλαιο να διορθώνει τον εαυτό του.Προφανως αυτά τα γνωρίζεις ήδη αφού έχεις κάνει τις συγκρίσεις.Και σίγουρα δεν θα τις έχεις κάνει μόνο μια φορά.Ειδικά όταν ανοιγεις το Χρύσανθο σε καθε αναγνωση βλέπεις κατι που την προηγούμενη φορα σου είχε ξεφύγει(να διαβάζαμε και την Καινη Διαθήκη με τέτοιο παθος….)Αν αυτοί οι γίγαντες λοιπόν μας αποτρέπουν απ’ το να τους δεχθούμε χωρίς σκέψη εμείς γιατί να το κάνουμε?
Σε καμία περίπτωση δεν απορρίπτουμε τα ακούσματα, αν είναι δυνατόν.Απλά αγαπητέ w07 όταν θέλεις να μιλήσεις μουσικολογικά όπως λες, μιλάς μέσα απο την θεωρία.Δεν την διαγράφεις λέγοντας ότι ο τάδε το λέει έτσι..Καλά κάνει, απλά το αν το λέει όπως θελεις εσυ να το ακούς, είναι θέμα που τίθεται στην κρίση όλων.Και δυστυχώς δεν έχουμε δυνατοτητα να το κρεμάσουμε εδώ για να συμφωνήσουμε οτι ακούμε την ίδια εκτέλεση.
Ένα άλλο θέμα που προκύπτει, είναι το εξής: Οι μεγάλοι ψάλτες που έχουν αναφερθεί προφανώς και είναι φορείς της βυζαντινής μουσικής παραδόσεως. Προφανώς και έχει αξία να τους ακούει κανείς και να διδάσκεται. Όμως, μήπως κάποιοι απ΄αυτούς, εκμεταλλευόμενοι την αυθεντία τους, επεδίωκαν ή επιδιώκουν να είναι και δημιουργοί παράδοσης; Μήπως οι όποιες επεμβάσεις τους ή το όποιο “προσωπικό ύφος” τους, τελικά αποκλίνει περισσότερο ή λιγότερο από την παράδοση που οι ίδιοι έχουν παραλάβει; Μήπως τελικά την προσωπική ιδιαιτερότητα του κάθε πρωτοψάλτη την “βαφτίζουμε” ως “παράδοση”; Πράγμα το οποίο είναι τελείως διαφορετικό, και δεν ξέρω αν νομιμοποιείται ο κάθε μεγάλος ψάλτης να το διαπράττει. Σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να γίνεται διάκριση.
Να που βοηθάει, κατά τη γνώμη μου, η καταγραφή της βυζαντινής μουσικής θεωρίας από παλαιότερα μουσικά χειρόγραφα… Για να δούμε πού βρισκόμαστε, αν έχουμε παρεκλίνει και πόσο. Και, δυστυχώς, έχω την εντύπωση πως αυτοί που αντιτίθενται στο πιο πάνω έργο, είναι αυτοί που ίσως νιώθουν ότι λίγο έως πολύ έχουν “λερωμένη τη φωλιά τους”, έχουν δηλ. εισαγάγει δικά τους στοιχεία, αποκλίνοντας από την παράδοση, με τη στενή έννοια του όρου…
Απλά θέτω θέμα προς συζήτηση….
Να κάνω κι εγώ μια κάπως ανόητη ερώτηση:
Ακούστε το Εισελεύσομαι και το Φως ιλαρόν από τη χορωδία της ΧΦΔ και κατόπιν ακούστε τα (αν δεν βρείτε τα ίδια τροπάρια, τότε ψάξτε για τροπάρια σε αντίστοιχους ήχους) και από τον Πρίγγο, το Ναυπλιώτη κλπ…
Θα υπάρχουν διαφορές στα διαστήματα που εκτελούν οι άρχοντες πρωτοψάλτες με τα διαστήματα που εκτελεί (κυριολεκτικά και μεταφορικά…) η χορωδία;
Τι λέτε;
Τόσο απλά είναι τα πράγματα…
Και όσοι διατείνονται ότι είναι βαθείς γνώστες των θεωρητικών τυπικών (φαντάζομαι ότι θα είναι ΟΛΩΝ των τυπικών και όχι μόνο του Σ.Καρά), έχουν εντρυφήσει αλήθεια και στη μελέτη των τροπαρίων όπως αυτά αποδόθηκαν από τους άρχοντες πρωτοψάλτες της Μ.τ.Χ.Ε.;
Γιατί τότε θα διαπιστώσουν ένα χάσμα μεταξύ των πρωτοψαλτών αυτών και της θεωρίας του Σ.Καρά…
Έχουμε ΖΩΝΤΑΝΗ την παράδοση της Βυζ. Μουσικής ώστε να χρειαστεί να την αναζητήσουμε!
Όταν πηγαίνουμε στην Αμερική, ΔΕ μας χρειάζεται χάρτης όταν έχουμε για οδηγούς μας ανθρώπους που ζουν εκεί μόνιμα και την έχουν περιδιαβεί ολόκληρη!
Ειδικά όταν ο χάρτης αυτός κατασκευάστηκε από άνθρωπο που ποτέ του δεν πάτησε το πόδι του εκεί ή ακόμη χειρότερα όταν ο κατασκευαστής του χάρτη αυτού ΔΕΝ ξέρει να σχεδιάζει χάρτες (αυτό το λέω γιατί είναι γνωστές οι μουσικές ικανότητες του Σ.Καρά…)!
Όταν κατασκευάζεις χάρτη, ρωτάς και τους ντόπιους για το πώς πηγαίνει ο κάθε δρόμος, αν θες να τον κατασκευάσεις σωστά…
Και μιας που η συγκεκριμένη υποσελίδα αφορά το cd της ΧΦΔ, εμένα μου φαίνεται λογικό το ότι μιλάμε μουσικολογικά…
Στις άλλες υποσελίδες της ιστοσελίδας αυτής, γίνονται και θεολογικές-πνευματικές συζητήσεις…
Δεν καταλαβαίνω την αντιλογία..
Τι ακριβώς εννοείς με το «είναι γνωστές οι ικανοτητες του Σ. Καρά»?
Ειλικρινά, διαβάζοντας όλα όσα γράφετε εδώ και δεκαπέντε μέρες, θυμήθηκα το λόγο της Γραφής: «το γράμμα του Νόμου αποκτείνει…» (Β΄ Κορ. γ΄ 6).
Ήθελα να ρωτήσω όλους αυτούς που διαλέγονται για το cd με περισπούδαστο ύφος και βιβλιογραφικές παραπομπές σε ονόματα (που ελάχιστοι γνωρίζουν…) εαν είδαν καμία καμήλα να περνάει μέσα από τις νότες..ή κανένα κώνωπα…Μένω άναυδος με αυτή την απίστευτη γνωσιολογική δηθενιά για την Βυζαντική Μουσική. Ειλικρινά, απογοητεύτηκα για τον δυιλισμό ενός τόσο πεζού θέματος..μιας και όσοι συμμετείχαν στη Χορωδία δεν είχαν σκοπό να πάρουν Grammy Βυζαντικής Μουσικής ούτε να αναλύσουν το PostDOc τους στη Βυζαντινή Μουσικολογία μέσα από την μελωδία…αλλά να δώσουν σε όλους εμάς ένα σκαλοπατάκι για να αγαπήσουμε και αυτή τη μουσική ..αλλά και να ανοίξουν ένα ακόμη μονοπάτι για το δρόμο του Θεού..Δυστυχώς αποδεικνύεται οτι πολλοί που ασχολούνται με την Βυζαντινή Μουσική δεν διαβάζουν τα μετα-γράμματα, το περιβόητο μετά-κείμενο των ψαλμάτων, αυτό που κρύβεται πίσω από όσα ψάλλουν και μελετούν…..και μένουν μόνο στην εκφορά και στη διαφορά…Όπως λέει και ο Αυγουστίνος Καντιώτης, αυτό που του έλειπε πάντα από τις εξομολογήσεις τους ήταν οι ψάλτες που δεν πατούσαν ποτέ…και μάλλον είχε πολύ δίκαιο..Παιδιά, φιλαράκια από τη Δράση της ΑΘήνας, Σας Ευχαριστούμε πολύ για την πρωτοβουλία και την φιλοπονία σας..Σας Ευχαριστούμε που μας τροφοδοτείτε πάντα με νέες και ζωντανές ιδέες…
Για όλους αυτούς που θεωρούμε ότι “δυϊλίζουμε τον κώνωπα”…
Μια συζήτηση μουσικολογική με αφορμή το cd της ΧΦΔ, θεωρώ ότι δεν εμποδίζει την απόκτηση πνευματικής ωφέλειας, όπως άλλωστε την προσφέρει η παρούσα προσπάθεια της ΧΦΔ, αλλά ίσως μερικές φορές την ευνοεί κιόλας.
Εξηγούμαι:
Η όποια συζήτηση γίνεται προκειμένου οι γνώστες να προβληματιστούν, να ερευνήσουν και τελικά να καταλήξουν σε γόνιμα συμπεράσματα σχετικά με την απόδοση της τέχνης της Βυζαντινή Μουσικής. Αν δε γίνει όλη αυτή η συζήτηση, έστω και για λεπτομέρειες, που για κάποιους είναι ανιαρή, τότε η τέχνη, αυτή καθεαυτήν, δεν θα μπορεί να προαχθεί, ούτε τελικώς και να υπηρετήσει το πνεύμα της που είναι να προσφέρει τη δυνατότητητα της ανάπεμψης εμμελούς προσευχής προς τον Κύριο και μετάδοσης κατανυκτικής διάθεσης προς το εκκλησίασμα. Η συνέπεια αυτού είναι πως ο κάθε ψάλτης θα κάνει ό,τι θέλει, ανεξάρτητα αν αυτό είναι σύμφωνο με τους κανόνες της Βυζαντινής Μουσικής τέχνης και τη Βυζαντινή Μουσική Παράδοση. Έτσι, ό,τι θα ακούγεται στους ναούς θα είναι καχέκτυπο τέχνης και τότε δεν θα μπορεί να προσφερθεί καμία πνευματική ωφέλεια εκ μέρους αυτής (της τέχνης). Το ίδιο συμβαίνει και σε άλλες μορφές τέχνης, πχ. στην αγιογραφία.
Απ΄το σημείο αυτό και πέρα, προφανώς και οι συμμετέχοντες στο διάλογο δεν θα πρέπει να έχουν διάθεση να επιβάλλουν την άποψή τους, αλλά να συνεισφέρουν στον γενικότερο προβληματισμό, ώστε να εξυπηρετηθούν οι ανωτέρω σκοποί. Δεν βλέπω που είναι το κακό σ΄αυτή την περίπτωση.
Όσο για τους ψάλτες που σχολιάζουν στο παρόν forum, να είσαι σίγουρος, φίλε Kyrinaie, ότι εξομολογούνται… Κι ότι, παρά τις όποιες διαφωνίες μας, πολλές φορές έχουμε συμψάλλει, με δοξολογητική διάθεση προς τον Θεό. Οπότε μην ανησυχείς για εμάς…
ΥΓ: Μην παρεξηγηθώ και θεωρηθεί ότι ισχυρίζομαι πως η πνευματική ωφέλεια εκπορεύεται μόνο μέσω της σωστής εκτέλεσης της Βυζαντινής Μουσικής Τέχνης… Προφανώς και η τελευταία δεν είναι προαπαιτούμενο για να κατανυγεί κάποιος σε μία ακολουθία. Απ΄τη στιγμή, όμως, που αυτή χρησιμοποιείται, σύμφωνα με την παράδοση, στους ναούς μας, θα πρέπει να καταβάλλεται κάθε δυνατή προσπάθεια ώστε η τέχνη αυτή να είναι, και από καλλιτεχνική – μουσικολογική άποψη, άρτια, υπηρετώντας προεχόντως το σκοπό της πνευματικής ανάτασης των πιστών.
Μια χαρά τα είπε ο Γιάννης!
Σχολιάζουμε την επιστήμη της μουσικής και τίποτε περισσότερο.
Και όσοι γνωρίζουν ποιοι βρισκόμαστε πίσω από τα διάφορα ψευδώνυμα, ξέρουν ότι κάθε άλλο παρά με έχθρα και μίσος αντιμετωπίζουμε ο ένας τον άλλον!
Και αυτό φαίνεται στο αναλόγιο του Μ.Βασίλειο (όπως και χτες), αλλά και γενικότερα (σε κύκλους, εκδρομές π.χ.).
Δεν είμαι θεολόγος για να ξέρω πόσο πολύ μπορεί να αναλυθεί η έννοια “Νόμος” του συγκεκριμένου χωρίου της επιστολής του Απ. Παύλου, αλλά δε μου φαίνεται να έχει προεκτάσεις και στις διάφορες επιστήμες…
Είναι δύσκολο, αλλά θα πρέπει να το δούμε το θέμα σαν επιστημονική διαφωνία…
Θα λέγαμε π.χ. ότι ο Νόμος (με κεφαλαίο το Ν…) αποκτείνει αν εκφράζονταν διαφωνίες γύρω από την επιστήμη των μαθηματικών, φυσικής κλπ;
Έτσι πρέπει να τη δούμε και τη διαφωνία περί μουσικής…
Συγνώμη που επεμβαίνω, αλλά δεν αντέχω… Ποιος θα τολμούσε να πει ότι ο Φιρφιρής και ο εν ζωή μαθητής του Χασανίδης βρίσκονται εκτός παράδοσης, αφού σε καμία περίπτωση δεν ψάλλουν όπως ο Ναυπλιώτης, ο Πρίγγος κτλ.. Οπότε, ας μας πει κάποιος επίσημα και αμετάκλητα ποια είναι επιτέλους αυτή η περίφημη ‘σωστή/ορθή παράδοση’, ως προς τη βυζαντινή μουσική.
Ένα άλλο μεγάλο θέμα είναι η μουσικολογική σχολή του Αγγελόπουλου. Για να σας φύγει κάθε αμφιβολία για το έργο τους, ρωτήστε τους δασκάλους – “πατριαρχικοί” οι λεγόμενοι – Καραμάνη και Ταλιαδώρο και θα σας πουν με τι δέος βλέπουν την προσπάθεια αυτής της παρεξηγημένης σχολής.
Γράφτηκαν και σχόλια του τύπου “εγώ έχω διαβάσει Χρύσανθο, Καρά, θεωρίες, πράγματα… κτλ”. Κι εγώ, απ’ τη μεριά μου, έχω διαβάσει “Ρωμαίο και Ιουλιέτα”, “Κοκκινοσκουφίτσα” και λίγο “Τσελεμεντέ”. Θέλω να πω ότι το ‘έχω διαβάσει’ δεν λέει τίποτα. Και για να καταλάβετε τι εννοώ δείτε αυτό: “Εγώ είμαι 80 χρονών και ακόμη μελετάω. Αυτός που λέει ότι στη βυζαντινή μουσική τα έμαθε όλα είναι άσχετος”. (http://www.ieropsaltis.com/afieroma.htm). Δεν διαβάζεται ο Χρύσανθος και ειδικότερα ο Καράς σαν μυθιστόρημα. Ο Αγγελόπουλος είχε πεί κάποτε (τον άκουσα ο ίδιος να το λέει): “Δεν μπορούσα να καταλάβω τι εννοούσε ο Καράς στο !τάδε! σημείο της θεωρίας του. Σκεφτόμουν ότι έχει κάνει λάθος και δεν το δίδασκα. Μετά από χρόνια όμως βρέθηκα κάποτε στη Χίο και άκουσα από έναν πρακτικό ψάλτη αυτό που έλεγε στη θεωρία του σ’ εκείνο το σημείο. Τότε κατάλαβα ότι δεν ήταν καθόλου τυχαίος σαν μουσικολόγος”. Ηθικό δίδαγμα: Σημασία δεν έχει πόσα διαβάζει κανείς αλλά τι καταλαβαίνει!
Ο Καράς γύρισε όλη την Ελλάδα καταγράφοντας ψάλτες και τραγουδιστές και συγκρίνοντας παλιότερα και σύγχρονά του θεωρητικά με τον Χρύσανθο και την Επιτροπή του 1881. Δεν είναι δυνατόν σήμερα να τον θεωρούν κάποιοι καινοτόμο τη στιγμή που “τρανοί” δάσκαλοι (Ταλιαδώρος και δεκάδες άλλοι) έχουν γράψει δικά τους μουσικά κείμενα με τη δικαιολογία ότι τα παλιά είναι “φτωχά” σε μελωδίες, και αυτό επειδή έχουν χάσει κάτι από την παράδοση σε πρακτικό επίπεδο. Ποιος ξεφεύγει τώρα από την παράδοση;
Δεν δηλώνω ‘αγγελοπουλικός’, ούτε και έχω διδαχτεί τη μουσική από κάποιον μαθητή του, αλλά πιστεύω ότι απ’ όλες τις σχολές, η πλησιέστερη στην μουσικολογική ‘αλήθεια’ είναι αυτή του Καρά – τουλάχιστον μέχρι στιγμής.
Τέλος, δεν θέλω να θήξω συνειδήσεις, αλλά η σχολή του Αγγελόπουλου βγάζει μόνο μουσικούς και μουσικολόγους. Να προσέχετε γιατί απ’ ότι φένεται υπάρχουν και άλλες που μάλλον βγάζουν οπαδούς…
Ζητώ συγγνώμη για το ύφος, αλλά είναι δύσκολο να κρατηθεί κανείς με όλη αυτή τη λασπολογία.
Αυτες τις μερες που ο π. Δανιηλ απο τους Δανιηλαιους ειναι στην Αθηνα, θα προτεινα να του διναμε να ακουγε το CD κ να το σχολιαζε.
Αν εχει φυγει, μπορουμε να το στειλουμε στα Κατουνακια. Ας αναλαβει καποιος την πρωτοβουλια, αλλοιως αναλαμβανω εγω (φανταζομαι θα εχουν CD player).
Δείτε ένα ενδιαφέρον άρθρο εδώ:
http://www.cmkon.org/Philosofia.htm
Συμφωνεί το άρθρο με την άποψη του Aswtos για το ότι απ’ τις σχολές του Αγγελόπουλου βγαίνουν μουσικολόγοι κι όχι ψάλτες..
Για τα σχόλια συναδέλφων ψαλτών, να πω μόνο το εξής: Η θεωρία ΣΥΜΠΛΗΡΩΝΕΙ και ΕΞΗΓΕΙ την φωνητική παράδοση. ΔΕΝ την διδάσκει. Ας μάθουμε λοιπόν να ακούμε τους ψάλτες του Πατριαρχείου και να είμαστε σίγουροι ότι τότε σίγουροι θα μάθουμε να ψέλνουμε σωστά.
Αυτός είναι άλλωστε ο αντικειμενικός σκοπός.
Και κ.Σακελλαρίου (μιας που αναφερθήκατε σε μένα προσωπικά), μπορείτε να μας πείτε αν κατά τη γνώμη σας το διάστημα ΓΑ-ΔΙ στο δεύτερο ήχο ή το διάστημα ΔΙ-ΚΕ στον τρίτο ήχο εκτελούνται σωστά από τη χορωδία;
Αυτό άλλωστε είναι το ζητούμενο.
Εγώ, ακούγοντας ψάλτες του Πατριαρχείου, μπορώ με κάθε βεβαιότητα να πω ότι τα διαστήματα αυτά εκτελούνται λάθος!
Ποια η δική σας γνώμη, στηριζόμενος και σε ακούσματα αλλά και στη θεωρία της βυζ. μουσικής που διατείνεστε ότι κατέχετε άριστα;
Καταρχην δεν είπα σε καμία περίπτωση οτι κατέχω αριστα τη θεωρία της Βυζαντινης.Δεν την κατέχω.Προσπαθώ και δεν το λέω για να κάνω τον ταπεινό. Αφου δεν το είπα μην το χρησιμοποιείς σε παρακαλω.
Σε σένα αναφέρθηκα προσωπικα γιατι το μόνιμο επιχείρημά σου είναι οτι κατι έχεις ακουσει. Καλα έκανες.Έτσι δεν νομιζω όμως οτι βοηθάς σε μια εποικοδομητική συζητηση. Γιατι απορρίπτεις οτι γράφεται επειδή το έχεις ακούσει «αλλιώς».
Για το διαστημα δι-κε θα συμφωνήσω απόλυτα με το σχόλιο του Μανωλη.Θυμηθείτε άλλωστε τους δεσπόζοντες στον τρίτο ήχο.Δεν σου είπε κανείς οτι έχεις λαθος. Αλλά ίσως επιτηδες-τουλαχιστον έτσι νομίζω,συγχώρεσε με αν κανω λαθος-το έκανες κανόνα…ναι συνεβη.Δεν ήταν όλο το κομματι όμως έτσι.
Για το δεύτερο ήχο το διαστημα Γα-Δι θέλω να μου πεις πώς το εκτελεί η χορωδία στην καταβαση και στην αναβαση…μιας και σου αρέσει να ακούς.Αν καταλάβεις διαφορά τότε πες μου πού μπορεί να οφείλεται?
Και δεν μου είπες τι ακριβώς εννοείς για τον καρά.Γιατι λες οτι εγώ διατείνομαι οτι κατέχω τη θεώρία,πραγμα που δεν έγινε κοιτα όλα τα σχόλια,και πετάς έτσι αβασανιστα τέτοιο σχόλιο για καποιον.Εχεις περισσότερες ικανότητες απ’ τον Καρά? Τότε θέλω να σε γνωρίσω!Αλήθεια!
Τελικά… τους “το βγάλαμε ξινό” το cd… πήγαν για καλό και βρήκαν τον μπελά τους!! κουράγιο αδέλφια!! αυτά έχει η σημερινή κοινωνία!
.. Να δούμε τι θα βρει να κρίνει ο Θεός, μια και δεν μας ξεφεύγει τίποτα..
Για όποιον θέλει να ακούσει τον φίλτατο Σίμωνα Καρά……….
http://www.youtube.com/watch?v=NOin_EgGe8g
http://www.youtube.com/watch?v=x0G10997SAc
Προσέξτε και τα ισοκρατήματα στο Χριστός Ανέστη… Ούτε ο Βασιλικός δεν κάνει τόσες αλλαγές!!!
Και πάλι καλά που το βασικό κομμάτι το έλεγε με τη χορωδία του γιατί είναι ηλίου φαεινότερον ότι μόνος του ο αείμνηστος δεν…………….
Για το “Εισελεύσομαι” έχω ξαναμιλήσει και σε παλαιότερα posts.. Δεν κάνει πάντοτε το ΚΕ με ύφεση η χορωδία! Το εκτελεί και σωστά.
Το εκτελεί και σωστά και λανθασμένα δηλ.!! Λίγο κουφό δεν είναι αυτό;!
Και στο “Φως ιλαρόν” η έλξη του ΓΑ προς τον ΔΙ δε θα έπρεπε να είναι τόση! Μιλάμε πάντα για τότε που το μέλος φτάνει μέχρι τον ΓΑ και ξανανεβαίνει. Για να πραγματοποιηθεί η σωστή έλξη, πρέπει να υπάρχουν α-κ-ο-ύ-σ-μ-α-τ-α…
Α…Εννοείς τις φωνητικές του ικανοτητες.Κι απ’ αυτό κρίνεις ολόκληρο το έργο του ε?Αυτό είναι μουσικολογικη προσέγγιση!!!Εύγε! Ξέρεις κι ο Γαϊτάνος κι ο Γονίδης έχουν φωνητικές ικανότητες και ασχολούνται όπως ασχολούνται με την ψαλτική…Αρα είναι ανώτεροι απ’ τον Καρα.Τέλεια!
Το σχόλιο σου για τα ισοκρατήματα του Καρα είναι τουλάχιστον αστείο και δεν θα ασχοληθώ καν.
Επισης πρεπει να συνειδητοποιησεις, και όλοι μας , οτι οι έλξεις δεν έχουν το νόημα των διαίσεων και υφέσεων τις ευρωπαϊκής.Δεν είναι αλλοιώσεις! Έλκω σημαίνει τραβώ νομίζω.Δες λοιπον καποια στιγμη ποιος τραβάει ποιον.
Και εν τέλει δεν σου αρέσει το cd ?Μην το ακούς και σου χαλασει τα α-κου-σμα-τα…
Σε αυτό το σημείο της γενικώς ωραίας και κατατοπιστικής συζήτησης και επειδή εξακολουθούν να υποβάλλονται διάφορες απαντήσεις, θα πρέπει να υπενθυμίσουμε τους κανόνες με τους οποίους συμμετέχουμε στο σχολιασμό των άρθρων: εκτός των άλλων, τα σχόλια πρέπει να είναι σχετικά με το άρθρο στο οποίο υποβάλλονται και να μην προσβάλλουν τρίτα πρόσωπα (κανόνες 5 και 6).
Ευχαριστούμε όλους όσους συνέβαλαν με τις γνώσεις τους σε αυτήν την συζήτηση και ζητούμε να κατανοήσετε ότι δεν μπορούμε να επεκταθούμε περαιτέρω ούτε να επιτρέψουμε προσωπικές διαμάχες. Απαντήσεις που δεν σέβονται τα προηγούμενα δε θα δημοσιευθούν στο εξής.
Ευχαριστούμε για την κατανόηση!
Λοιπόν διαβάζω όσα έχουν γραφτει και κουράστηκα…Δεν ξέρω Βυζαντινή μουσική, όμως μου αρέσει πάρα πολύ!!!Εγω ένα θα πω:ποια ήταν η πρώτη μου σκέψη μόλις άκουσα το CD.
Στο σπίτι έχουμε τα 2 CD βυζαντινής μουσικής της Ι.Μ.Βατοπαιδίου των Χριστουγέννων και του Πάσχα.Είναι τα αγαπημένα μου ιδιαίτερα το πασχαλινό!!!Τα λατρεύω!Οτάν τα ακούω βρίσκομαι πραγματικά στον ουρανο!!!Τι σχέση έχει αυτο;Οταν ξεκίνησαν να ψέλνουν οι φοιτητές, αμέσως σκέφτηκα:καλέ αυτό μοιάζει πάρα πολύ με τα CD αυτα της μονής Βατοπαιδιου!!!Χάρηκα πολύ!Βέβαια της μονής είναι λίγο ποιο ωραια αλλα αυτο δε σημαίνει ότι και αυτό δεν ήταν αξιόλογο!Συγχαρητηρια σε όσους κόπιασαν για αυτο το CD!Ελπίζω πραγματικά να το απόλαυσαν!!!
Υ.Γ.Ιδιαίτερα το “Φως ιλαρόν” όπως το ψέλνουν οι φοιτητές μου θυμίζει πολύ τα CD της Ι.Μ Βατοπαιδίου και συγκεκριμένα των Χριστουγέννων!
Μια που αναφέρεσαι στο cd, πρέπει τελικά και όντως να΄ναι πολύ ωραίο!!! τόσο καιρό και απο τόσα που έχουν κυκλοφορήσει, δυστυχώς το’χα παραμελημένο. Μάλιστα ιδιαίτερη εντύπωση μου’κανε προχθές στην εξόρμηση του περιοδικού καθώς άκουγα τις “εξορμησάκισσες” να φωνάζουν χαρούμενα πως στο παρόν τεύχος του Νοεμβρίου διετιθόταν δωρεάν και ένα “υπέροχο, καταπληκτικό, εξαίσιο, εκθαμβωτικό, *ουάου* cd βυζαντινής μουσικής.
Εκανα εγγραφη στο forum μονο επειδη ειδα πληθος απαντησεων για το συγκεκριμενο cd (διαβασα μονο τις πρωτες, δεν καταφερα να τις δω ολες). Δεν θα σχολιασω το cd, εχω να σημειωσω απλως τα εξης:
Η θεση του ψαλτη, (οπως και της χορωδιας,) μεσα στην Εκκλησια, ειναι να βοηθα τον πιστο να προσευχηθει, οχι να εκτελει διαισεις και υφεσεις. Τετοιες σκληρες κριτικες, αποτρεποντας νεες φωνες απ την βυζαντινη μουσικη, την στιγμη μαλιστα που εχουμε ελλειψη ιεροψαλτων, ειναι απαραδεκτες.
Εχετε παρατηρησει πως οι πιστοι σχολιαζουν την αλλαζονεια των ιεροψαλτων; Ας μην δινουμε αφορμες να σκανδαλιζονται, κατακρινοντας το αν εκτελεστηκε η παυση ή η ελξη, αυτα ακουγονται μονο στα αυτια των ψαλτων. Εγω επισκεφθηκα την Αμερικη, και ενω η Εκκλησια τους πληττεται τοσο βαρια, ψελνουν σε Ευρωπαικη μουσικη, και σε στελνουν στον Θεο.
Τελος, η θεση της Εκκλησιας δεν ηταν “οσοι δεν ψελνουν σε αποδεκτο-απο καποιους-υφος, να περιοριζονται σε χριστιανικα τραγουδια”, ηταν “ΨΑΛΛΩ ΤΩ ΘΕΩ ΜΟΥ ΕΩΣ ΥΠΑΡΧΩ”.
Υγ. Η ευκολια με την οποια γραφετε κριτικες φανερωνει την μετρον της αγαπης σας, και συνεπως πιστευω θα μου συγχωρεσετε και τις θεσεις μου.
ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ για αυτην την ομορφη και εξαισια παρουσιαση του cd σας.Το ακουσα και εισαστε καταπληκτικοι. Αναμενουμε και ενα παρομοιο cd σας με κατα καποιο τροπο από τον Ορθρο.Με το “επί την ηλίου δύση” να περιμένουμε και το ” Ορθρίζομεν όρθρου βαθέως”